[CO Contemporain] Retours suite à la Bêta ! 191

Mieux vaudrait rester sur 3 voies par profils.   Kegron

Dans ce cas, comment compenser le déséquilibre apporté par le DV différent ?
Dans le Med-Fan, il y avait la magie qui apporte un bonus suffisament puissant pour être atténué par un DV inférieur, mais en contemporain, il n'y a pas une compensation d'un tel poids.
En tant que joueur "chevroné", j'accepterai tout à fait d'interpréter un pesonnage moins puissant parce que l'interprétation serait tout aussi intéressante (sinon plus) : Frodon n'est pas moins intéresant que Gandalf ou Aragorn. En revanche, je ne suis pas sûr que des débutants pourraient comprendre facilement ce point de vue.
Cela dit, je n'ai pas encore lu les voies contemporaines, je sousestime donc peut-être les possibilités des personnages Réflexion.

Personnellement, je crois que, pour un second opus CO, je n'aurai pas choisi le contemporain parce que c'est quand même assez casse gueule ( ) jarvin

Effectivement. Le Space Opera aurait sans doute été plus simple.
Ce n'est pas une question de goût personnel mais juste de simplicité.
Cela dit, j'avoue que CO en contemporain s'en tire plutôt mieux que je n' m'avais imaginé.

@Jarvin : Justement, je pense très sincèrement que ça proposition ne facilite pas la prise en main : elle la complique en demandant de mettre les mains dans le camboui pour obtenir ce qu'on veut (alors que là il suffit de choisir entre 30 choix des trucs cohérents enemble, quitte à juste renommer... pas de soucis d'hybridation ou quoi, qui sont des trucs techniques qui ne feront que compliquer le tout).

Mieux vaudrait rester sur 3 voies par profils.   Kegron

Dans ce cas, comment compenser le déséquilibre apporté par le DV différent ?
Dans le Med-Fan, il y avait la magie qui apporte un bonus suffisament puissant pour être atténué par un DV inférieur, mais en contemporain, il n'y a pas une compensation d'un tel poids.
En tant que joueur "chevroné", j'accepterai tout à fait d'interpréter un pesonnage moins puissant parce que l'interprétation serait tout aussi intéressante (sinon plus) : Frodon n'est pas moins intéresant que Gandalf ou Aragorn. En revanche, je ne suis pas sûr que des débutants pourraient comprendre facilement ce point de vue.
Cela dit, je n'ai pas encore lu les voies contemporaines, je sousestime donc peut-être les possibilités des personnages Réflexion.
Menhir

Moins puissant dans quel sens ? (parce que si ça n'est qu'en combat, honnêtement, là c'est clairement une histoire de scénario. La brute a beau tout défoncer, on le sait, sortir ses longues à tout va c'est la cata assurée en contempo.)

Pour les profils aventure/réflexion pas assez rééquilibrés (bien que j'ai tendance à penser que le côté moins combat des scénars contempo - où, en général, tu ne peux pas passer ton temps à buter des gens - rééquilibrera tout seul les utilités ^^), peut-être pourrait-on aussi donner des traits bonus. Un profil action en a un, un profil aventure 2 et un profil réflexion 3. Comme ça ils sont de plus en plus versatiles (et les traits donnant des bonus de compétence de +5, c'est pas mal)

J'aimerais autant ne pas multiplier les traits : déjà que certains trouvent que c'est un peu too much, alors 3 traits !  Bon, en plus on a pas vraiment la place sur la fiche de PJ.
Mais je suis d'accord avec Kobbold, la problématique du contemporain est assez différente.
En plus les voies réflexions donnent pas mal de bonus non négligeables.
Peut-être un bonus en points de Capacité : Aventure 3 points au lieu de 2 aux niveaux 3-7-11 etc.
Réflexion : 3 points au lieu de 2 aux niveaux 2-5-7 etc.
Bref un bonus qui vient avec le temps.
Le coté lumineux de la force est un travail plus long mais plus puissant à terme ;-)
?

Pour faire une case ? 

Je ne parle pas de puissance mais d'équilibrage.
Comment expliquer à un débutant que son personnage, qui a le même nombre de voies que celui de son voisin, aura moins de points de vies ? Certes risquent de se sentir frustrés par ça.
Au niveau de la jouabilité, il faut quelque chose qui comprense, qui explique cette pénalité.
C'est pour ça que je proposais, pour ces personnages, un plus grand éventaille de voies (sans rien changer à la pregression). Donc les personnages n'auraient pas plus de talents mais pourraient plus se diversifier.
L'autre solution serait de donner un ou deux Trais supplémentaires (en fonction du DV), mais le risque de déséquilibre serait plus grand. Et, en plus, le choix dans les Traits est assez limité, difficile de proposer à un joueur d'en prendre plus.

Pour faire une case ? 
kobbold

Il y a déjà une case mais il faudrait bcp l'agrandir.
Et il est vrai qu'avec un nombre limité de Trait, on risque de retomber dessus.
Pour le moment, je ne vois aucune proposition satisfaisante.
Plus de voie, ça peut poser problème dans le cas d'une campagne ou plus tard, les personnages font l'acquisition de Voies de Surhumain (devenir Vampire, Loup-garou ou psy-actif par exemple,  C'est prévu...)
Et le même problème que pour les traits se pose... Pas assez de voies différentes.
Ma préférence, c'est plus de Points de Chance. Mais si la Chance reste une règle optionnelle alors c'est pas top... Il faudrait en faire une règle 'par défaut'.

Donner un bonus à un domaine pour chaque trait d'action, à deux domaines pour chaque trait d'aventure, et à 3 domaines pour chaque trait de réflexion ?
tu garde un seul trait, mais il sont plus versatiles ?

Je ne parle pas de puissance mais d'équilibrage.
Comment expliquer à un débutant que son personnage, qui a le même nombre de voies que celui de son voisin, aura moins de points de vies ? Certes risquent de se sentir frustrés par ça. Menhir

A mon humble avis, ce genre de problématique ne se posera pas à la création, et ne se posera que dans des campagnes très orientées action et combat.
Toujours d'expérience personnelle, je me suis régulièrement retrouvé avec des joueurs qui avaient fait des brutes de combat et qui, le moment de jouer venu, se retrouvaient à être frustré en disant "mais je sers à rien là" parce qu'ils ne savaient que se battre et rien faire d'autre.
Tout dépendra du focus de jeu, en réalité.

Ma préférence, c'est plus de Points de Chance. Mais si la Chance reste une règle optionnelle alors c'est pas top... Il faudrait en faire une règle 'par défaut'. Kegron

C'est vrai que ça cadre assez bien avec l'esprit pulp : il est fréquent que les personnages peu doués physiquement se sortent de situations désespérées par une chance insolente (souvent avec un effet comique à la clé).

En initiation par défaut un truc un peu PJ friendly (sans aller au départ jusqu'au pulp qui restera plus optionnel) ça peut effectivement être mieux que direct du Contemporain qui tue. Et si le meneur de jeu part sur un univers plus sombre, le nombre de points de SAN étant calculé sur le même principe, ça marche aussi.
Action : 2 + Mod. de CHA
Aventure : 3 + Mod. de CHA
Réflexion : 4 + Mod. de CHA

Jarvin pense que la liste de métiers (3 types de profils : action/aventure/réflexion, 10 métiers par type de profil) présents dans le document fait perdre de la simplicité. Il est en accord avec la proposition en haut de page de Kegron : créer 5 profils très génériques et gérer le reste par hybridation.
Personnellement, je pense qu'il est plus efficace d'avoir cette liste de métiers qui permettent un choix simple, rapide, et plus inspirant pour le joueur. Et qui demandera moins de travail pour le joueur ou le MJ qui devraient, sinon, réfléchir à des hybridations diverses. Et que cela permettrait d'ancrer CO contemporain dans une certaine réalité, plus simple à apréhender pour les débutants.
Ca résume bien le point de divergence.
^^
kobbold

Merci Kobbold.
Difficile de se prononcer sans penser à tout ce qui a été dit à côté et ça fait beaucoup, je commence à m'y perdre. (traits, caracs, équilibre, etc)
Basiquement je dirai que la première mouture de Kegron répond mieux à l'objectif d'une prise en mains facile et rapide.
La boîte à outils me plait pour pouvoir "hybrider" et trifouiller de mon côté en tant que MJ mais je laisserai ça de côté sur la création de pj.
Voilà qui est dit...à part ça un équilibrage des 3 types de profils par les points de chance, de SAN ou un avantage quelconque (contact, argent, serviteur, renommée, etc) me semble bien.
Sur le sort des caracs (sagesse, volonté, perception, charisme), je suis perplexe.
Si au lieu de remplacer des caracs on générait de nouvelles "sous-caractéristiques" sur le principe de Santé Mentale ?
Genre Sociabilité/Apparence, Perception/Instinct/Sens, Volonté,.. qui pourraient obtenir des bonus propres selon le type de profils, via les voies, traits ou autres.
Ainsi on ne modifie pas la donne de base pour les caracs on ajoute simplement quelques données secondaires. J'en propose plusieurs mais point trop n'en faut, il faut par contre veiller à faire le choix du terme le plus adéquat possible pour tout ce qui est neuf si on veut être pertinent.
Bon voilà pour mon avis, au plaisir de vous lire.

Personnellement, pour un jeu de débutants, je conseillerai plutôt l'inverse : supprimer les points de vie et points de Santé mentale et attaquer directement le niveau des Caractéristiques quand un personnage subit des domages.
En plus, c'est plus réaliste : un personnage qui subit des dégâts voit naturellement ses capacités diminuer sans avoir besoin d'ajouter des systèmes de malus supplémentaires.
C'est aussi beaucoup plus souple puisque, potentiellement, on se retrouve avec autant de jauges que de caractéristiques pour appliquer les dégâts.

je suppose que j'arrive un peu aprés la bataille mais je livre quelques reflexions
- j'aime bien les 3 types de personnages décomposé en Action/Aventure/Reflexion
Q: pourquoi les traits ne sont ils pas aussi divisés selon ce principe ?
- pour la chance, j'ai un peu de mal pour une valeur qui dépend d'une caractéristique, je préfére un bonus fixe.
- je suis pour un moule de profils aussi divisés en 3 groupes, chaque groupe avec un avantage propre puis les différences se font selon les 3 voies choisies pour le profil (et seulement par cette différence de voies):
Action:     DV = D10 / +1 aux tests de FOR / +1 aux tests de CON / Chance = 3
Aventure: DV = D8  / +1 aux tests de DEX / +1 aux tests de CHA  / Chance = 4
Reflexion: DV = D6  / +1 aux tests de INT / +1 aux tests de SAG   / Chance = 5
- mais pas pour des bonus autres pour les profils, comme le ATC +2, ATD +1 pour l'Alpiniste
...juste histoire de discuter quoi  
edit: plutot qu'un bonus aux tests, on peut aussi carrement faire que ce soit ajouté dés le départ aux caractéristiques ...

Merci pour tes suggestions 

- pour la chance, j'ai un peu de mal pour une valeur qui dépend d'une caractéristique, je préfére un bonus fixe.

Une raison particulière ? Les PV dépendent bien de la CON par exemple, y vois-tu le même problème ? (Surtout que SAG devient PER et que le CHA devient la Volonté).

Et que ça revalorise un peu le CHA comme caractéristique pratique.

2 bonnes remarques mais si j'ai bien suivi, si on adopte PER au lieu de SAG, alors on reporte sur le CHA le coté volonté ce qui le revalorise de fait.
avec d'ailleurs PER au lieu de SAG, et VOL au lieu de CHA, ça deviendrait
Action:     DV = D10 / +1 aux tests de FOR / +1 aux tests de CON / Chance = 3
Aventure: DV = D8  / +1 aux tests de DEX / +1 aux tests de PER  / Chance = 4
Reflexion: DV = D6  / +1 aux tests de INT / +1 aux tests de VOL / Chance = 5
et comme raison d'un bonus fixe, c'est plus subjectif en fait, genre je vois la Chance comme lié au personnage mais indépend de toute données physique ou mentale concernant le personnage.
d'ailleurs en parlant de la chance, elle pourrait augmenter avec le niveau là aussi pendant que j'y pense...
si on donne juste un bonus pour des tests en relation avec une caractéristique, pourquoi pas ajouter un mod. au score de chance mais si ce sont bien des bonus directs ajoutés aux caractéristiques, je trouve que ça fait une disparité par rapport aux autres personnages (mieux vaut avoir un trait "Chanceux" qui permet cet ajout par exemple, comme le trait "Veinard" donc...)
edit: je viens de relire les traits et finalement je trouve ça pas mal pour du contemporrain, ça permet de mieux typer le personnage, ça m'a fait un peu penser aux atouts du dK en fait... et ça permet de gérer les avantages comme le charme en fait. vous croyez que ça pourrait être une idée interessante de les regrouper par caractéristiques, un peu comme dans scion pour des capacités dépendant de super-attributs ?

Action : 2 + Mod. de CHA
Aventure : 3 + Mod. de CHA
Réflexion : 4 + Mod. de CHA
Kegron

Tiens je m'en va remettre une couche vu que personne ne m'a répondu (à savoir où les valeurs de caractéristique hors base d'initiative sont utilisées en jeu ?).
Ce serait tellement plus simple et moins tue-l'amour d'avoir ceci :

Action : 2 + CHA
Aventure : 3 + CHA
Réflexion : 4 + CHA
Kegron

La compatibilité je veux bien mais elle y est dans l'ADN pour repiquer les mots de Kegron et une table de référence suffit amplement (10+2×Carac, c'est pas compliqué). En jeu ce n'est jamais utilisé. Même pour les scénarios, il n'a pas fallu plus d'un numéro (ou 2 ?) pour voir les modificateurs remplacer les valeurs dans les stat blocks.
XO - militant pour plus de simplicité

2 bonnes remarques mais si j'ai bien suivi, si on adopte PER au lieu de SAG, alors on reporte sur le CHA le coté volonté ce qui le revalorise de fait. invalys

Ca reste une carac moins souvent utilisée (là où PER, tu l'utilises beaucoup).
En fait, à mon avis, il faudrait peut-être, surtout, que chaque carac soit attachée à un score externe :
- FOR = taper et faire mal
- CON = PV
- DEX = éviter les coups et l'init
- INT = encore sous exploitée
- PER = sous cette appellation, c'est une carac très utilisée, à mon avis, qui se suffit à elle même... surtout du moment que tu commences à faire un peu d'enquête.
- CHA = Points de Chance.
Il manque peut-être juste, à mon goût, une plus grosse influence de l'INT. Je n'ai pas le document sous les yeux, mais dans un monde contemporain, l'INT pourrait être explicitement utilisée pour le nombre de langues étrangères connues ? 1 par point de Mod. d'INT ?

Action:     DV = D10 / +1 aux tests de FOR / +1 aux tests de CON / Chance = 3
Aventure: DV = D8  / +1 aux tests de DEX / +1 aux tests de PER  / Chance = 4
Reflexion: DV = D6  / +1 aux tests de INT / +1 aux tests de VOL / Chance = 5

Ca donne tout de même une énorme uniformité dans les personnage. Un peu de variable dans la Chance peut être intéressant.
Je ne suis pas convaincu des bonus de carac par type de profil.

vous croyez que ça pourrait être une idée interessante de les regrouper par caractéristiques, un peu comme dans scion pour des capacités dépendant de super-attributs ?

Je pense qu'il est plus pertinent de les trier par type que par carac, à mon humble avis.

pour ma proposition de type de profils, c'est que je ne suis pas fan de bonus de tir ou de corps à corps par profil (pourquoi un alpiniste aurai un bonus à distance égal à celui d'un garde du corps par exemple?), je trouve ça bien moins logique que d'utiliser comme bonus le niveau d'une voie appropriée (ainsi le garde du corps peux bénéficier en ATC de sa voie Exploits Physiques et en ATD avec une arme à feu de sa voie Armes à Feu...)

pour ma proposition de type de profils, c'est que je ne suis pas fan de bonus de tir ou de corps à corps par profil (pourquoi un alpiniste aurai un bonus à distance égal à celui d'un garde du corps par exemple?), je trouve ça bien moins logique que d'utiliser comme bonus le niveau d'une voie appropriée (ainsi le garde du corps peux bénéficier en ATC de sa voie Exploits Physiques et en ATD avec une arme à feu de sa voie Armes à Feu...)
invalys

En fait j'ai une autre méthode sous le coude... Mais j'hésitais à la sortir car un tout petit peu plus complexe. C'était même ma première version !
On ne rattache plus les bonus d'attaque au type de profil mais à chaque voie.
Exemple : Voie du corps à corps +2 ATC, voie des armes à feu +2 ATD, voie des exploits physiques +1 ATC, voie du pilotage +0, etc.
Du coup le bonus de profil correspond au bonus total des voies.
C'est un peu ce que tu proposes mais sans augmentation selon le rang (pour ça les capacités et le niveau permettent de gérer).